Нафани Фэнтази Файер Болл (Рио)

Странички наших бордер колли
Ответить
Сообщений: 1219 Пред. 1 ... 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74 ... 82 След. Страница 71 из 82

Сообщение
Автор
21 фев 2013, 17:20
Lena писал(а):
…Если щенок в 7 месяцев (это я про Рио) способен выйти в соревновательный ринг и быстро и красиво отработать целиком без поощрения программу обидиенс-1 (да, в Украине другой норматив, но - норматив же!) - ИМХО, это хороший щенок. Почему поощрения в ринге не было и зачем в таком случае выходить "вне зачета" - я, помню, задавала вопрос, мне ответили, что "надо посмотреть, как без поощрения справится". Ну, плечами пожала - и только: это дело проводника и тренера, никак не мое. Собака, кстати, справилась – и даже была бы первой или второй, если бы была заявлена в зачете.


Ну вот видишь, Лен, а Ирина говорит, что поощрение в ринге БЫЛО. Оно лежало в некоей сумке и вынималось после "рядом" и некоторых других навыков.
21 фев 2013, 17:37
Зевнула, потянулась. С 7ми утра на ногах, а тут какой хаос то. И правда, что бы люди заходили нужно ругаться, да побольше. И всем вдруг стало интересно, а кто эта такая Ира которая "ругает" свою собаку. И потянулись писать. Красота.
Я ругаться не люблю и любую ругань воспринимаю с большей степени с юмором. Так что пробить меня надо постараться, желаю тем кто пытается в этом успехов.

Девочки, девушки и женщины, вам не стыдно разводить балаган на пустом месте? Ой кошмар, не контактная собака! Ой кошмар собака планку железную прыгнула! Все трагедия годов, из большинства сообщений я поняла только: я занимаюсь мало, я занимаюсь много, я занимаюсь не тем, я вообще не занимаюсь собакой (что для меня лично не понятно откуда такой взялось), я занимаюсь неправильно, у меня плохой тренер, я занимаюсь ужасной тиранией собаки при том не жалея ее и ломаю ему ноги просто пополам. Вот как не посмотри я ужасный человек, каюсь...

Большинству тут, ну как мне кажется, только и надо доказать что у меня руки и жопы, а собака у меня идеал рабочего бордера. Те кто понимают и пытаются помочь советами, а не пустым трепом, говорю вам спасибо

Что я чувствую когда Рио не слушается? А что должна? Если слушается радуюсь, а если нет... Нуу сажаю в клетку подумать над поведением. Хотя это не описания чувства... Может игнорирование неправильного поведения, в крации игнор будет правильнее?

Я даже ничего не писала, а вы нашли повод меня обосрать. Браво! Кланяюсь в ноги.
21 фев 2013, 17:42
"надо посмотреть, как без поощрения справится".

Ой, сколько мы вначале (7-8 лет назад) на ПСС собак испохабили вот этим: "а давай положим вот так и позырим что делать будет". Меня теперь от этой фразы колбасит ужасно: "а давай сделаем и посмотрим". Мы теперь учёные - сто раз подумаем, прикинем вероятный исход событий и построим упражнение так, чтобы собаки с большой долей вероятности получили положительный (ну или конструктивный) опыт.

Хотя любопытство очень мучит - а как сделает, а как справится? но если нужен результат, то включать нужно голову, а не любопытство "позырить что сделает". Теперь это практикуем тоже, на аккуратно и только с опытными собаками. На стадии обучения - ни-ни. Но, повторюсь, это если нужен результат, а не тупо проверка ТТХ собаки - ой, надо же, не пошел, всё таки испугался.. и потом еще какое то время у собаки мотивацию подымаешь и объясняешь, что не страшно и резон в темную комнату (ну, к примеру) идти есть. Хотя, это можно было сделать с первого раза спокойно и собака получила бы положительный опыт вместо отрицательного и перестала бы смущаться темноты. Но если "хочется позырить что делать будет.."

Border Collie... Brains Before Beauty...
21 фев 2013, 17:43
Может закроем тему этого срача? Я уже 20 раз пожалела что пишу правду. С этого момента буду радоваться 2 человекам которая заходят почитать о том какая у меня замечательная собака и выносить проблемы на форум после такого ни разу не хочется. Проблема? На форум? Нет и не в каком виде...
Я конечно понимаю, что всем этот аттракцион очень поравился. Но пора прикрывать лавочку.

Последний раз редактировалось Angelia 21 фев 2013, 17:46, всего редактировалось 1 раз.

21 фев 2013, 17:45
Ирина, "кланяться в ноги" вовсе не обязательно, вполне хватило бы и простого "спасибо".
Надеюсь, Вас не затруднит ответить на два моих вопроса. Повторю их еще раз - постов после было много, Вы могли их просто пропустить.
- Скажите, что Вы лично чувствуете (а не думаете, и даже не делаете), когда Ваша собака отказывается с Вами сотрудничать? Это может быть важным, гораздо более важным, чем Вы себе представляете. Не важно, что "должны" (потому что ничего не должны) - важно, как есть на самом деле.
- Скажите, как Вам удалось научить неконтактную и нежелающую сотрудничать собаку всем упражнениям международного класса обидиенс к неполным двум годам, не применяя принуждения? Такое умение мне лично недоступно, потому и интересуюсь. Это могло бы стать темой интересного семинара - я серьезно, если что.
21 фев 2013, 17:52
Angelia писал(а):
Большинству тут, ну как мне кажется, только и надо доказать что у меня руки и жопы, а собака у меня идеал рабочего бордера. Те кто понимают и пытаются помочь советами, а не пустым трепом, говорю вам спасибо


Очень жаль, что увидели вы только это.
Вам довольно много дали советов и поводов для размышления.
Ну, а то что вы не видите ничего кошмарного в сбивании живым телом собаки железной планки... О какой любви к собаке тогда речь то шла?
21 фев 2013, 17:53
Lena, тут уже дело ваше к какому контингенту вы себя отнесли.
Ничего не чувствую, ничегошеньки. Свои чувства стараюсь держать на уровне от радости, до вот этого ничего.
Потому что этими самыми упражнениями я его задалбывала с самого раннего детсва. О чем сейчас если честно жалею. И они у него получаюся на автомате и я там выступаю просто довеском к тому что собака топает сама по себе и я сама по себе. Его не волную я как проводник, он знает что если будет делать так получится свое поощрение.
21 фев 2013, 17:56
Речка писал(а):
Очень жаль, что увидели вы только это.
Вам довольно много дали советов и поводов для размышления.
Ну, а то что вы не видите ничего кошмарного в сбивании живым телом собаки железной планки... О какой любви к собаке тогда речь то шла?

Повторюсь, кто в какой роли себя увидел... Советы я вижу и за них говорю спасибо.
Ну если вас это порадует, ненавижу я свою собаку. Всеми чакрами души. Настолько ненавижу, что люблю :wink:
21 фев 2013, 17:59
Не... чёт ни фига не радует((( Огорчает((( Меня вообще подобные вещи расстраивают.
21 фев 2013, 18:01
Ирина, еще раз - так не бывает, чтобы человек не чувствовал ничего. Вы пишете, что "стараетесь держать свои чувства". А если не "держать", если по правде, то что будет? Не старайтесь нащупать, "как сделать правильно" - неужели же сложно прислушаться к себе и сказать, что происходит внутри?

И на второй вопрос ответьте, пожалуйста - если первый меня интересует больше как "диагностика", то ответ на второй реально интересен как спортсмену и тренеоу.
21 фев 2013, 18:12
Lena писал(а):
Ирина, еще раз - так не бывает, чтобы человек не чувствовал ничего. Вы пишете, что "стараетесь держать свои чувства". А если не "держать", если по правде, то что будет? Не старайтесь нащупать, "как сделать правильно" - неужели же сложно прислушаться к себе и сказать, что происходит внутри?

И на второй вопрос ответьте, пожалуйста - если первый меня интересует больше как "диагностика", то ответ на второй реально интересен как спортсмену и тренеоу.


Ну не знаю, у меня бывает такое. Может я странный человек. Я не злюсь, не расстраиваюсь, не переживаю. Мне люди иногда на сореванованиях говорят, что я ненормальная. Все нервничают, переживают, а мне хоть бы что.
Ну конечно чувство расстраиваемости во мне есть, но оно не вылезает просто так :)
Я не знаю как обьяснить чувство, ну ничегошеньки просто не слушается и ладно потом будет слушаться. Я очень много ковыряюсь в себе, ищу косяки. А уж потом если совсем не сходится грешу на собаку.

На второй вопрос я ответила, все наработано до автоматизма и большая часть моих соревнований уходит просто на то что бы собрать собаку в кучу, вот если когда то получится собрать концетрацию и получить желание, вот тогда да он будет шикарной собакой и даже не стыдно будет в люди выходить :) А сейчас это просто отдельно за ученые навыки без концентрации и желания.
21 фев 2013, 18:35
Angelia писал(а):
Ну не знаю, у меня бывает такое. Может я странный человек. Я не злюсь, не расстраиваюсь, не переживаю.

На второй вопрос я ответила, все наработано до автоматизма и большая часть моих соревнований уходит просто на то что бы собрать собаку в кучу, вот если когда то получится собрать концетрацию и получить желание, вот тогда да он будет шикарной собакой и даже не стыдно будет в люди выходить :) А сейчас это просто отдельно за ученые навыки без концентрации и желания.


Ирина, по ответу на первый вопрос - позвольте Вам не поверить. Когда человек "не злится, не расстраивается, не переживает" - он не пишет такого о своей собаке в Сети. Мне кажется, Вы в такой ситуации как раз чувствуете беспомощность и бессилие. Руки временно опускаете. И - да, расстраиваетесь - если бы не расстраивались, этой перепалки бы не было; но стараетесь не показывать этого собаке.
Дело вот в чем. Настоящий лидер, в случае, когда собака ему откровенно и нагло не подчиняется, испытывает гнев. Потом он может его скрывать, стараться не показать этого собаке и т.д. - но первое чувство будет именно это. Если ничего подобного с Вами не происходит - что хотите делайте и говорите, но Вы не лидер :pardon: . А в случае с сильной собакой - это важно. Вы его - в игнор, а он только рад этому - выкладываться он готов для "старшего по званию", а Вы, простите, к ним не относитесь. :( Где-то косяк в самом установлении взаимоотношений, ищите.

По второму вопросу - я все равно не понимаю, как можно технически без применения принуждения и при таких взаимоотношениях выработать у собаки все навыки международного класса. Или собака все же не плоха, а, напротив, гениальна - или я почти готова у Вас поучиться.
Ирина, Вы сами его делали? От и До? Или давали кому-то "в ручки", а потом учились управлять уже готовой собакой? Если сами - повторюсь, я крайне заинтересована в том, чтобы перенять Ваш опыт. Я не умею делать на положительном подкреплении собак, которым мое одобрение до лампочки. Я сначала сделаю так, чтобы собака меня зауважала - а уж потом куда-то начну двигаться.
Расскажите, пожалуйста, для примера: как Вы обучали Рио упражнению "подзыв с остановкой и укладкой". Поэтапно. На каком этапе с какими сложностями столкнулись, как преодолевали - и т.д.
Мне кажется, это будет интересно не только мне - как готовить к международному классу обидиенс на положительном подкреплении неконтактную и не желающую сотрудничать собаку.
21 фев 2013, 18:56
Я сама делала все "от и до", под присмотром инструктора. Никто этой собакой не управлял, да и никто кроме меня не может управлять, тренера он несколько раз пытался прихватить за руку когда тот проявлял инициативу показать что то на нем. Если меня он еще слушается (если это можно так назвать), то на других он даже внимания не обращает.
Так вы спрашивали что я чувствую на данном этапе, да раньше я злилась и могла дать "дружеского" подзатыльника (для впечатлительных эта фраза будет кошмарно ужасной, но криминала тут нет, просто "Эй, вернись на землю, я тут"). Сейчас же просто игнорирую. И руки не опускаю, а смысл? Если опущу никому от этого лучше или легче не станет.

Я с этими поэтапными упражнениями уже запуталась.
Упражнение само состоит из остановки, укладки, укладки/прихода в ОП и собственно самого подзыва. Ну думаю вы сами знаете :) Все это нарабатывалось отдельно, количество повторов этих частиц отдельно явно зашкалило уже за тысячу, а может и несколько тысяч, остановка и укладка уже в подзыве нарабатывались с игрушкой. потом это все собралось вместе. Сначала остановка на подзыве, потом и остановка с укладкой, а потом и целиком. Ничего сверхъестественного. Просто надо знать какие танцы с бубнами понравятся собаке в этот день :)

Я еще раз повторяю, собака не тупая. Он умный, даже гениальный в некоторых вещах. Просто у него нет концентрации и желания работать с человеком, он сам по себе. 3 раза это повторяю уже :)
21 фев 2013, 19:24
Ирина, невозможно научить собаку тому, что она у Вас умеет, если у нее нет концентрации. Концентрация - это умение сосредотачиваться на задаче, если по-русски и применительно к детям - это называется "усидчивость". Когда у ребенка рассеянное внимание - он плохо понимает поставленную задачу, да. И с трудом обучается. С собаками - так же. В этом случае очень сложно выработать у собаки какие-либо навыки. Но Вы же как-то научили Рио всему, что он умеет! А умеет он далеко не мало, даже если судить просто по видео (а я видела Вашу собаку "живьем", и мне она понравилась. Правда, в возрасте 7 месяцев понравилась больше, чем в более старшем - но это уже детали).
Пример отсутсвия концентрации у бордера (настоящего отсутствия) я видела всего один раз, и это было у собаки, потомков которой в этой ветке (и не только) радостно отнесли к "рабочим". Что не помешало этой собаке вязаться и дать неплохих детей (и на внуков тоже не жалуются).
Ирина, мне кажется, в Вашем случае дело в том, что Вы решили работать на положительном подкреплении, не став для собаки авторитетом. Вы для него - не начальник, а сослуживец, в лучшем случае - подружка. А просьбу подружки можно выполнить, а можно - и не выполнить, это уж как настроение будет. Не послушался - "извини, дорогая, у меня были свои планы на этот вечер".
И мячик, и лакомство - при правильных взаимоотношениях это не приманки для собаки, а средство выражения одобрения проводника. А если собаке на этого проводника начхать - то она работает именно "за мячик" и "за лакомство", а одобрение-неодобрение ее не сильно интересует. В этом случае, когда мячика-лакомства нету - мы часто имеем "до свидания, дорогой товарищ".
Скорее всего, здесь тоже где-то "косяк" - похоже, что, когда при обучении собака отвлекалась, не получая поощрения - именно тут и появлялась "приманка". Тогда, скорее всего, мы имеем выученное поведение во всей красе - Рио знает, что, стоит отвлечься - и сразу появится то, что ему нужно. Это достаточно тонкая грань, и ее нужно уметь чувствовать в работе - когда уже можно затянуть с поощрением, а когда - пока не стоит.
Как это править - по интернету подсказать сложно. Варианта я вижу два. Но это чистая теория, потому как - смотреть надо.
Первое: Если хотим и дальше работать на положительном подкреплении - принять во внимание то, что Вы как проводник для собаки авторитетом не являетесь, и выкладываться для Вас она не будет. В этом случае - контроль основных ресурсов, т.е. хочешь мячик - работай. Очень постепенно усложнять задачу, стараясь, чтобы у собаки всегда все получалось. Хвалить - игрушкой (или едой, смотря что для него ценнее). Если откровенно "забивает" - не ругать, взять на поводок и убрать в клетку. До следующей тренировки, ага. Дома - не давать ни играть, ни есть. Естественно, следить за тем, чтобы требования были адекватны умениям - если мы начинаем "с нуля", то и исходить надо из того, что у нас "ноль", а не двухлетний кобель с достаточно высоким самомнением. Уповать на то, что все получится, если будем терпеливы, настойчивы и научимся чувствовать момент, когда уже пора похвалить, а когда можно чуть продлить работу без поощрения.
Второй способ: Забыть про то, что мы дрессируем собаку "на положительном подкреплении". Не получилось, точка. Пристегнуть поводок и начать работать движение рядом обычным контрастным методом. С нуля. С коррекцией каждого отвлечения или отклонения от нужной позиции и с поощрением за взгляд на себя и удержание нужной позиции. Не бойтесь, Рио выдержит ;).

...Вот что значит - у меня грипп, и я вынужденно сижу дома :)
21 фев 2013, 20:58
Lena писал(а):
Скорее всего, здесь тоже где-то "косяк" - похоже, что, когда при обучении собака отвлекалась, не получая поощрения - именно тут и появлялась "приманка". Тогда, скорее всего, мы имеем выученное поведение во всей красе - Рио знает, что, стоит отвлечься - и сразу появится то, что ему нужно.


Вот этот абзац хочу немного пояснить, потому что, мне кажется, я не совсем понятно написала.
Скорее всего, у Вас с Рио произошло следующее: Вы думали, что дрессируете его, а на самом деле - он дрессировал Вас. Вы при отвлечениях привлекали его внимание мячом или лакомством - и получалось, что собака получала подкрепление как раз в те моменты, когда отвлекалась. Так бывает у не слишком опытных проводников, это довольно стандартная ошибка.
Как можно попробовать это исправить - я написала выше. Это может оказаться довольно сложно, поскольку собака имеет двухлетний опыт успешной "дрессировки проводника".

Сообщений: 1219 Пред. 1 ... 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74 ... 82 След. Страница 71 из 82
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

cron